Na Holocauście i II wojnie Niemcy przede wszystkim zarobili. Bogactwo Niemiec zachodnich od lat 50-tych nie wzięło się znikąd. To Polacy mogą potwierdzić, ile lat trzeba, aby odbudować się gospodarczo po wojnie, która zrujnowała kraj. Niemcy bardzo szybko odbudowali swe zasoby ekonomiczne, bo ich nigdy nie utracili. Dziwię się zawsze jako badacz pamięci zbiorowej, dlaczego nie dostrzega się ekonomicznego wymiaru agresji Hitlera

– powiedział prof. Bartosz Korzeniewski, kierownik Grupy Badań nad Pamięcią Zbiorową na Wydziale Historycznym UAM w Poznaniu.

Zajmuje się pamięcią historyczną Niemców. To ciemne dziedzictwo pracuje w Niemcach ale w sposób można by rzec przewrotny. Wyparcie własnej historii stworzyło kosmopolityczny moralny uniwersalizm?

W dużej mierze tak. Głównym celem polityki historycznej Niemiec po zjednoczeniu było doprowadzenie do sytuacji, w której pozycja polityczna Niemiec będzie odpowiednia do ich potęgi gospodarczej. A to wymagało podjęcie wysiłku na rzecz zatarcia faktu, że ponoszą oni winę za wybuch II wojny i wymordowanie Żydów. O dziwo konsekwentne działania wszystkich rządów w Niemczech spowodowały, iż około 2004 roku udało się im awansować do grona zwycięskich aliantów w wojnie. Dokładnie w 2004 roku podczas 60-tej rocznicy lądowania aliantów w Normandii ówczesny kanclerz Schroeder przeforsował tezę, iż „zwycięstwo odniesione przez aliantów w II wojnie było nie zwycięstwem nad Niemcami, ale zwycięstwem dla Niemców.” Kto więc przegrał wojnę? Kto w takim razie został pokonany?

Ten moralizm charakteryzujący się brakiem umiaru i arogancją wygenerował kryzys migracyjny, którym następnie Niemcy chcieli obdarować Europejczyków?

Gdyby Pan powiedział to publicznie w Niemczech byłyby problemy … Bezpośrednio nie, ale pośrednio oczywiście ma Pan rację. Niemcy nie mogli w ich stanie świadomości postąpić inaczej. Gdyby zamknęli drzwi przed imigrantami uciekającymi przed wojną, co powiedziały by miliony ofiar zamordowanych przez Niemców podczas Holocaustu? Ciężar wypartej winy (bo przecież stali się w międzyczasie aliantami) uczynił niemiecki rząd bezbronnym wobec setek tysięcy migrantów z południa.

Taki moralizm w połączeniu ze wzrostem znaczenia Niemiec wraz zjednoczeniem i potęgą gospodarczą jest dla Europy kłopotliwy, gdyż za tym moralizmem idzie narzucanie swojej woli instrumentami ekonomicznymi. Wrócił chyba stary dylemat: Niemcy za duże dla Europy, a za małe dla świata?

Narzucanie woli ekonomicznej nie zaczęło się niedawno. To stały element polityki Niemców. Od drugiej połowy XIX wieku dodajmy. Przypomnę fakt zapominany często. Na Holocauście i II wojnie Niemcy przede wszystkim zarobili. Bogactwo Niemiec zachodnich od lat 50-tych nie wzięło się znikąd. To Polacy mogą potwierdzić, ile lat trzeba, aby odbudować się gospodarczo po wojnie, która zrujnowała kraj. Niemcy bardzo szybko odbudowali swe zasoby ekonomiczne, bo ich nigdy nie utracili. Dziwię się zawsze jako badacz pamięci zbiorowej, dlaczego nie dostrzega się ekonomicznego wymiaru agresji Hitlera. Mogę zaręczyć, zawsze Niemcy przede wszystkim na wojnie i na zbrodniach zarobili. A dopiero potem realizowali cele ideologiczne. Kręgi gospodarcze Republiki Weimarskiej nigdy by nie poparły szaleńca, na którego działaniach by stracili swe majątki. Zauważmy, że w momencie w którym zniszczenia wojenne dotarły do II Rzeszy Niemcy bardzo szybko odwrócili się od Hitlera. Po 2 maja 1945 nie było już zwolenników Hitlera. Wyparowali.

Mamy do czynienia z narzucaniem koncepcji gospodarczej, która odniosła w Niemczech sukces krajom o innych fundamentach antropologicznych, a to prowadzi do napięć między narodami? Efekt: napięcie między Południem i Północą?

Niemców realizujących swój cel nie interesują żadne napięcia. Przepraszam za mój realizm. Ale badając świadomość i pamięć Niemców od 15 lat trudno stwierdzić co innego.

Dogmatyczny moralizm połączony z wiarą w uniwersalną moc ekonomii, francuski historyk i antropolog Emanuel Todd nazywa fałszywą świadomością. Jest ona charakterystyczna dla Niemców i rozpowszechniona, gdyż Niemcy boją się swoich charakterystycznych cech od czasów narodowego socjalizmu i nie potrafią się ich pozbyć. Czy zgadza się pan z tą koncepcją?

Może i się zgadzam. Ale najważniejsze abyśmy nauczyli się tą fałszywą świadomość Niemców wykorzystywać do realizacji własnych interesów narodowych. I wreszcie to zaczynamy czynić dzięki umiejętnej polityce zagranicznej prowadzonej przez polski rząd. Zawsze powtarzam: uczmy się od Niemców jako narodu. Ale niech konsekwencją nie będzie nasz podziw dla nich i nie daj Boże wdzięczność. Uczmy się od Niemców realizować swój interes narodowy. Z moralizmem lub bez. Ważne że dla dobra Polski i Polaków.

Przyczynę tego stanu rzeczy Todd upatruje w historycznej antropologii. Otóż świat niemieckojęzyczny to dominacja raczej rodziny klanowej, która generuje takie rzeczy jak autorytet, hierarchia, dyscyplina, nierówność. Świat anglosaski to rodzina nuklearna z takimi wartościami jak indywidualizm i egalitaryzm. Rodziny klanowej nie ma, protestantyzmu także, ale habitus podprogowo pracuje i grozi rozsadzeniem świata zachodniego?

To złożona kwestia. Nie da się ukryć, że system społeczny Niemców jest zakorzeniony inaczej niż świat anglosaski czy też środkowoeuropejski. Choć przez lata życia Niemców w kulturze multikulturalizmu oraz w bardzo paneuropejskiej świadomości habitus ten się osłabił, to wciąż rzutuje na podejście do przeszłości, żeby pozostać przy dziedzinie, którą się zajmuje. Wiele analiz polityki historycznej prowadzonych wewnątrz tamtej kultury wskazuje, iż Niemcy zachodni mają o wiele bardziej ponad-europejską kulturę pamięci aniżeli Polacy czy Rosjanie. Negatywny nacjonalizm i patriotyzm konstytucyjny Republiki Bońskiej, który aż do zjednoczenia wyznaczał horyzont myślenia Niemców o narodzie, współistniał ze strukturą społeczną rodem z drugiej połowy XIX wieku. Już wtedy, w 1990 roku była to niebezpieczna mieszanka. Kiedy do tego doszły mocarstwowa nostalgia po zjednoczeniu oraz umacnianie się dominacji ekonomicznej i politycznej w Europie w ostatnich dwóch dekadach sytuacja stała się jeszcze bardziej złożona.

Czy grozi rozsadzeniem świata zachodniego?

Nie sądzę. Rozsadzeniem porządku ukształtowanego po zjednoczeniu z pewnością grożą następstwa kryzysu migracyjnego, o  którym władze Niemiec rozstrzygnęły nieodpowiedzialnymi decyzjami, z którymi Europa zachodnia zmaga się do dziś i które, w moim przekonaniu, zdecydują, w perspektywie jednej do dwóch dekad, o końcu projektu, jakim jest Unia Europejska w kształcie do kryzysu migracyjnego. My jeszcze do końca tego nie widzimy, poza wizjonerskimi przywódcami takimi jak Victor Orban czy Jarosław Kaczyński, ale taka będzie rzeczywistość kolejnych lat. Na szczęście koniec Unii Europejskiej nie będzie oznaczał bynajmniej końca świata zachodniego tylko jego transformację, którą z dużym prawdopodobieństwem będzie można nazwać odrodzeniem Europy. Problem w tym, iż nie ma kto o tym debatować. Intelektualiści zachodni tkwią w większości w swych różnorakich fałszywych świadomościach, a polscy ludzie nauki, zajęci są obecnie i będą jeszcze przez najbliższe pięć lat sabotowaniem, a w części już przystosowaniem do nowych warunków kulturowych, o nastaniu których zdecydowały wyboru z 2015 roku. Tymczasem bez rzetelnego i zdystansowanego namysłu ze strony elit intelektualnych nie będziemy mieli szans na adekwatne wykorzystanie nowej sytuacji w Europie, która rodzi się na naszych oczach, a która już wiosną 2019 przełoży się na wybory polityczne mieszkańców Unii. Na szczęście polska polityka zagraniczna prowadzona przez obecny rząd daje gwarancje, że nie prześpimy tej szansy na „awans do wyższej ligi” polityki europejskiej. Moim zdaniem wielkim zadaniem polskich intelektualistów jest obecnie pogłębienie namysłu nad różnymi aspektami tej sytuacji a przez to wsparcie elit politycznych. I to nie tylko obecnego środowiska rządzącego ale i w perspektywie kolejnych dekad.

Może jest tak, że naród, który jawi się światu jako arcymoralny, sam ma kłopoty z adaptacją do nowoczesności?

Nie przesadzałbym z tym arcy-moralizmem. Pamiętajmy o Zagładzie i zbrodniach wojennych. One nie są tak odległe. Przecież to pokolenie dziadków obecnych elit wprowadzało w życie szaleństwo Hitlera. Co do nowoczesności, to na szczęście wewnątrz tego porządku jest miejsce na ruchy kompensacyjne. Korygujące przerysowania nowoczesności liberalnej. Szkoła Joachima Rittera, której przedstawiciele jeszcze są obecni na niemieckiej scenie intelektualnej, wykształciła zupełnie nowatorski, kompensacyjny sposób myślenia o nowoczesności. Ale to już temat na zupełnie inną rozmowę.

dr hab. Prof. UAM Bartosz Korzeniewski

Profesor nadzwyczajny w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej UAM w Poznaniu, kulturoznawca i politolog. Zajmuje się pamięcią zbiorową i polityką historyczną, prezes Ośrodka Badań nad Pamięcią Zbiorową, pracownik Wydziału Historycznego UAM.