Dlaczego izraelska prasa pisze, że były „polskie obozy”, że Polacy kolaborowali? Dlaczego jednocześnie naziści stracili niemiecką narodowość, a Polacy dalej zostali Polakami. To wykalkulowana strategia czy ignorancja dziennikarska?

Generalnie sądzę, że to ignorancja. Nie jest też mądrze atakować Niemców, ponieważ Niemcy to potęga od której Izrael nie chce się odciąć. Polskę łatwo jest atakować. Łatwiej jest wybrać taki cel. Podobnie było z muftim Jerozolimy, którego też oskarżono o Holokaust. Miał tyle wspólnego z Holokaustem, co z lądowaniem człowieka na Księżycu. Ale był łatwym celem. Warto również zwrócić na inny stosunek Żydów do Polaków i do Niemców.

Czym się różni?

Nienawiść do Niemców narodziła się po eksterminacji dokonanej przez nazistów. Jednak tej nienawiści zawsze towarzyszył szacunek, ponieważ nie można nie szanować niemieckiej kultury, literatury, sztuki czy osiągnięć. W wielu przypadkach niemieckie i żydowskie osiągnięcia były ze sobą powiązane. Przykładem jest Albert Einstein, który był zarówno Niemcem jak i Żydem.

Jak wygląda stosunek Żydów do Polaków?

Żydzi nie nienawidzą Polaków, ale gardzą nimi. Patrzą na Polaków z góry. Polacy są postrzegani jako głupi, prymitywni, zaściankowi. Nigdy nie zaobserwowałem u Żydów nienawiści dla Polaków, zawsze to była pogarda. W „polish jokes” Polacy są przedstawieni jako głupi. Nie ma takich dowcipów o Niemcach.

Co polski rząd powinien zrobić, żeby wyjść z tego dyplomatycznego kryzysu? Powinien powiedzieć – tak, przyznajemy się, kolaborowaliśmy z Niemcami, czy może powinniśmy dalej stać na stanowisku historycznej prawdy i mówić jak naprawdę było?

Polska powinna przypomnieć Izraelowi, że zamiast wskazywać palcem na innych, powinni zająć się swoimi sprawami i bardzo uważnie przyjrzeć się sobie w lustrze. Zgodziłem się na ten wywiad, ponieważ nie podoba mi się, że Polska jest po raz kolejny atakowana i do tego ataku jest wykorzystywany Holokaust.

Dlaczego Polska jako kraj, który został napadnięty przez Niemcy, jest oskarżana przez inną ofiarę Niemców, czyli przez Żydów o udział w Holokauście?

Zacząłbym od mało kontrowersyjnych faktów po obu stronach, zarówno po stronie żydowskiej jak i po stronie polskiej zginęło mniej więcej po tyle samo ofiar, czyli mniej więcej po 3 miliony. Po obu stronach mam więc z masową eksterminacją. Innym faktem jest to, że osoba, która udzielała pomocy Żydom była mordowana od razu. Próg oczekiwań względem ludzi, aby pomogli ukrywającym się Żydom był więc zawieszony bardzo wysoko. Niewiele osób mogło się zdecydować, aby komukolwiek w tak ekstremalnych sytuacji pomóc. Nie można było oczekiwać, że Polacy będą pomagać Żydom. To prowadzi do kilku bardzo ważnych pytań.

Nawet jeżeli przyjmiemy jako założenie, że Polacy nie uczestniczyli w zagładzie Żydów i w pomocy nazistów, nie możemy ich rozgrzeszyć z antysemityzmu sprzed wojny. Odpowiedź na pytanie dlaczego Polacy byli antysemitami jest bardzo skomplikowane. Nie zamierzam na to pytanie odpowiadać, ale sądzę, że miało to coś wspólnego z rolą społeczno-ekonomiczną Żydów, jaką odgrywali w historii Polski. Funkcja, jaką pełnili w społeczeństwie mogła być przyczyną ataków antysemickich. Swoją rolę mógł też odegrać czynnik religijny i katolicyzm Polaków. Polacy wierzyli w pewien zestaw teorii i mitologii dotyczący Żydów. To również mogło powodować konflikty na linii Polacy – Żydzi. Odchodząc od książek historycznych muszę przyznać, że moi rodzice, którzy przeżyli Holokaust zachowali dużą niechęć do Polaków. Nie było to wytworem ich wyobraźni. Mówili o niechęci, jaką część Polaków żywiła do nich. Wspominali też o strachu przed Polakami, kiedy odbywały się różne święta katolickie.

Były antyżydowskie wystąpienia Zofii Kossak-Szczuckiej czy księdza proboszcza Marcelego Godlewskiego, ale podczas wojny bardzo mocno zaangażowali się w pomoc Żydom. Antysemityzm w Polsce nie wynikał z pobudek rasowych, tylko z pobudek ekonomicznych.

Jestem Amerykaninem i nie mam powodów, żeby kłamać. Do dzisiaj biali ludzie mają w swoich głowach rasizm do ludzi o innych kolorach skóry. Martin Luther King mawiał, że wszyscy biali ludzie są rasistami. Ale jest różnica między powiedzeniem, że wszyscy biali ludzie są rasistami, a powiedzeniem, że wszyscy biali ludzie chcą zabić czarnych współobywateli. Nie powinni zaprzeczać, że polski antysemityzm był zakorzeniony w społeczeństwie, ale nie powinniśmy też mówić, że wszyscy Polacy chcieli eksterminacji Żydów.

Sądzę, że mamy do czynienia z dwoma faktami. Po pierwsze, to nie jest historyczna prawda, że Polacy byli aktywnymi uczestnikami i pomocnikami nazistów w holokauście. Ale również faktem jest to, że Polska była wręcz nasycona antysemityzmem. To oczywiście odpowiada otwartym pytanie, czy antysemityzm były spowodowany uwarunkowaniami socjoekonomicznymi a na ile wynikał z nauk Kościoła katolickiego, który stygmatyzował i demonizował Żydów.

Panie profesorze, czy istniał aktywny udział Polaków w Holokauście?

Są bardzo minimalne dowody i przykłady na to. Niektórzy Polacy nienawidzili Żydów i uczestniczyli w Holokauście. Jednak takie książki jak np. „Jedwabne” napisana przez Jana Tomasza Grossa są komiczne. Nie można jej traktować jako pracy naukowej. Ta praca właściwie jest śmieciem i bzdurą. Liczbę Polaków kolaborujących z Niemcami można porównać do liczby Palestyńczyków kolaborujących z nazistami. Był to jakiś nieznaczący ułamek.

Co pańscy rodzice opowiadali o stosunku Polaków do Holocaustu?

Mama opowiadał mi, że kiedy powstawało getto, wokół stali ludzie i wyglądali na rozradowanych. Tak, jakby cieszyli się, że Żydzi dostali to na co zasłużyli. Z całym ogromnym szacunkiem dla mojej mamy i dla obojga moich rodziców, ciężko mi określić jak wielu Polaków mogło żywić podobne uczucia. Mogła to być mniejszość, mogło to być wrażenie, które moja mama odniosła. Jednak ten obrazek zapisał się bardzo żywo w jej pamięci.

Rozmawiał Tomasz Plaskota